Az egykori Jezsuita-kert környéke és a Ferences-kapu

Hozzászólok
Az egykori Jezsuita-kert környéke

Abban az időben még a gondtalan pihenés és a kerti munka színtere volt az Ikva-patak és a Lackner Kristóf utca környéke. Egy ligetet képzeljünk el! A környék beépítése az 1920-as években indult meg igazán. 1924-ben például az egyik ház alapozásakor egy 120 cm magas 85 cm széles alagútra bukkantak (Patak utca 28.). Azt gondolták, hogy ez lehet az idősebbek által gyakran emlegetett titkos Johannita-alagút, de nem erről volt szó, mivel a római kori vízvezeték egy szakaszát találták meg. A gondolat csak azért merült fel, mert a Johanniták a közelben, a Szent János-templom környékén telepedtek le a 13. században. A képen látható Ferences-kapu ma a Bécsi utcában látható a Storno-műterem mellett (Bécsi u. 23.). A környéken volt valamikor a Jezsuita-kert, amelyet Michael Zakarias 1700-ban készült metszetén is felismerhetünk. A kép készítési helyét nehéz megmondani,a kép de véleményem szerint a Patak utcából készült és a fénykép sarkában lévő bástya (a 4. városfal egy részlete) a Patak utca egyik házának udvarában ma is látható. Szinte "pusztaság" van a képen és mégis mennyi mindenről mesél!

*Mivel a kép készítésének pontos helye ismeretlen, a bejegyzésben a vélelmezett készítési helyet, a Patak utcát jelöltük meg. (A szerk.)
**A kép hátterében a 48-as laktanya látható. (A szerk.)
*** FRISSÍTÉS! A kép helyének meghatározása kapcsán hosszas pérbeszéd alakult ki a hozzászólók között, Az érdekes, számos hasznos információkban gazdag beszélgetést érdemes mindenképpen elolvasni! A bejegyzés címén már nem szerettünk volna változtatni, a hozzászólásokból azonban kiderül, hogy kép egy kicsit távolabb készült a megjelölt címtől.

Kép típusa: 
Fotó/Mozgókép készítője: 
Kép/Mozgókép beküldője: 
Kép keletkezési ideje: 
1900 körül
Kép keletkezésének éve: 
1900
2416-1440
Térkép nézetbe kerül: 
Térképre kerül
Turista térképre kerül: 
Nem kerül turista térképre
A bejegyzés létrehozása: 2014. február 28.

Hozzászólások

Tarcsai Mária képe

Ez nagyon izgalmas kép számomra, ugyanis a gyermekkoromat az Újteleki utca 14. házban töltöttem, (az úgynevezett Újhelyi házban, ahol valamikor egy cukorgyár is múködött) A házhoz tartozó kert fala a külső várfal volt és szomszédos volt az egykori Jezsuita kerttel. Hogy hol állhatott házunk, arról elképzelésem sincs, de roppant érdekes a téma számomra. A szemközti kapu jelenlegi feltalálási helyét is ismerem, sőt fotókat is készítettem róla. Nagyon méltatlan sorsa lett, mert jelenleg egy látszólag gazdátlan, elhanyagolt kert bedeszkázott bejárata. A bedeszkázott, szomorú látványt kihagyva igyekeztem szép képben megörökíteni ezt a gyönyörű kaput: http://indafoto.hu/tacsifoto/image/13280175-944af78c#nagyitas

Akárhogy nézem, az a nagy rondella nem lehet a Patak utcai, ugyanis az ennél jóval kisebbnek tűnik. Vajon hol lehettek az Újteleki utcai kertek?
Köszönöm, hogy a képet láthatom....

Horváth Péter Pál képe

Kedves Mária, elnézést, hogy kijavítom, de a Jezsuita kert a mai Virágoskert utcában volt és a Kis-uszodáig (a patakig) terült el. Az Újteleki utca 14. sz. ház kertje a külső várfalon túl a valamikori Ferencesek kertjéhez csatlakozott. A múlt század közepén más néven emlegettük (az akkori tulajdonos nevén), és a buszpályaudvar építésének idején parcellázták fel a maradék nagy kertet. (A Ferenczy J. utcai telkeket már a sz. elején lecsippentették.)

Tarcsai Mária képe

Köszönöm a kiigazítást, örülök, hogy most tisztán (tisztábban) látom a helyzetet. z biztos, hogy a házunkhoz tartozó kert a jelenlegi Spar és piac helyén volt a 10. számú ház kertjével együtt. (Egy ház kicsiny szigetként még megvan a 14. számú házból. A mi egykori lakásunk is bontás áldozata lett, de mi akkor más máshol laktunk.... Ha így van, akkor a rondella tényleg lehet a Patak utcai, Rezsőnek igaza lehet.

Horváth Péter Pál képe

Így van annyi kiegészítéssel, hogy a kert csak a Fürdőház utcáig nyúlt.(L. hosszabb hozzászólásom.

Friedrich Rezső képe

Én a képen látottakat így értelmezném: a látható kapu, a Vas-Villa' tanműhely+kollégium építéséig, az ottani kertészetben állott, nagyjából a kenyérgyár határán. A fasor, középen, a mai Ferenczy J. utcát képezi. Az előtérben talán már az Ikva patak medre látható...

Horváth Péter Pál képe

Szerintem az a baj a régi képekkel, hogy a mai utcahálózathoz viszonyítva próbáljuk elhelyezni a rajta látható épületeket, tereptárgyakat. Nagy vonalakban több évszázadra visszamenőleg megmaradtak az akkori utcák vonalvezetései, de nem így a terepszintek (lásd a belvárosban már több méterrel magasabban élünk, mint elődeink) , nem beszélve a külvárosokról, ahol már az 1905-ös városrendezési tervekben új utcák, más utcahálózat (egyenes utcák, terek , sugárutak, felüljárók stb.) szerepeltek. Más kérdés, hogy ezekből mennyi valósult meg. Mint tudjuk, a város határát nyugat felé sokáig a külső várfal alkotta. Az 1889-ben épült 48-as laktanya eléggé a város szélén épült. A képen fő hangsúllyal ez látható, valamint a Káposztásföldek (akkor Krautäcker). Ez már akkor is elég vizenyős terület volt, mert a felszín alatt egy agyagteknő helyezkedik el, ami nem teszi lehetővé, hogy a terület talajvize az Ikva patakba szivárogjon. Ezért ezen a területen az 1800-as években egy árok húzódott, ami a felesleges vízmennyiséget a akkori lovassági kaszárnyán keresztül elvezette.
A 48-as laktanya akkoriban újonnan épült létesítményei, a környezet "növénymentessége" a kép keletkezésének idejét 1890 körülire pozícionálja. A laktanya épületeinek helyzete a kép készítőjének helyzetét a mai Csarnok utcára adja. Akkoriban itt még nem léteztek utcák, a Fürdőház utca (ma Ferenczy J. utca) folytatása a képen látható fasor volt. A mostani piac közepétől egy földút vezetett a fasor felé, itt állott a képen látható kapu. A bástya a Csarnok utca-Dózsa utca sarkán áll még ma is. Ezen a trapéz alakú területen a kép előterében az eredeti Ferencesek kertje látható. A fent említett árok a kerítésen kívül húzódott. Ebben a kertben ( mely a mai telkeknél nagyobb volt), a 60-as években még létezett egy tó. A képet feltehetőleg a " régi" lovassági kaszárnya ablakából készítették. Miután a "rég" lovassági kaszárnyát 1897-ben lebontották, ez behatárolja a kép készülési idejét is.

Tarcsai Mária képe

Hol volt a lebontott lovassági kaszárnya?
A Csarnok utca-Dózsa utca sarkán lévő rondella 2005-ben ( most is ilyen)
http://indafoto.hu/tacsifoto/image/6742527-797425eb

Horváth Péter Pál képe

A Ógabona tértől, a Lackner Kristóf utca a bal oldalán, a rondelláig, a lovarda a másik oldalon a Patak utca sarkán a Virágoskert utcáig.

Horváth Péter Pál képe

Egyébként pár napja a "Régi és új találkozása a buszpályaudvaron" a kép alá beírtam mit láthatott a ~170 évvel ezelőtti képkészítő.

Horváth Péter képe

Megszerkesztettem a képen látható kert alaprajzát a mai látképre igazítva. A sárga vonalak a mai napig meglévő tereptárgyakat jelölik, a 48-as laktanyát, a várfalat a rondellával és a fasort, ami azóta természetesen újra lett ültetve és egyezik a Ferenczy János utca vonalával. A laktanya sarka és a rondella közé húzott képzeletbeli átlóból ki lehet következtetni, hogy a kert téglafala hol érintette a fasort, természetesen nem pontos, de majd összehasonlítom a rajzomat a korabeli térképpel.

http://kepfeltoltes.hu/view/140301/rondella__s_48-as_laktany...

Amúgy, ha Ferences-kapu, akkor nem Jezsuita-kert, hanem Ferences-kert, nemde?

Kótai Mónika - szerkesztő képe

Péter, köszönöm szépen! Azt hiszem, itt még lesz pár hozzászólás a témához. Megkértem a bejegyzés íróját, hogy az utolsó kérdésre reagáljon.

Friedrich Rezső képe

Kösz a pontosítást, mert nekem az első írásomban, a rondella pozíciója okozott némi fejtörést...így azonban pontosabb lett minden! Kösz Péter!

Tarcsai Mária képe

Én ebbe most enyhén belezavarodtam, de figyelni fogom a vitát, talán tisztul a látásom...

Horváth Péter Pál képe

Segít a tisztánlátásban Takács Róbert térképe:
hu-hu.facebook.com/photo.php?fbid=10203060370893758&set=p.10203060370893758&type=1&theater
ahol a Ferencesek kertje - "Gyümölcsöskert" néven a rondella sarkánál.

Bolodár Zoltán képe

Ilyen precízen soha nem próbáltam végiggondolni a kép készítésének helyét, ránézésre a Patak utca környékét sejtettem. Titkon reméltem, hogy van, aki pontosabbat fog erről tudni és meggyőzött a mellékelt nézeti kép! A kép ezek után szerintem is a Csarnok utcából készült. A képen pedig a Ferences-kaput látjuk. Ha jól emlékszem a Soproni Szemlében olvasható nagyjából a következő: ha a Patak utcában a hídon megállunk és a belvárosnak hátát fordítunk, akkor az onnan kifelé elterülő rész volt az egykori Jezsuita-kert.

Bolodár Zoltán képe

Ja igen! Természetesen ezzel megdőlt az a feltételezés is, hogy a kép sarkában látható bástya a Patak utcában lehetett. Valószínűleg kb. 100 m-el messzebb a Csarnok utcában lehetett. Köszönöm a segítséget! Én mostantól ezt a nézetet tartom valószínűnek. Az írásomban ezért volt némi csúsztatás, hogy a Lackner Kristóf utca környéke, mivel magam sem voltam biztos a dologban.

Bolodár Zoltán képe

Azért választottam, mert szerintem lenyűgöző fotó egy olyan városrészről és olyan időszakban, amikor még kiépülésének kezdetén tart. Ritka élvezetes fotó, először vagy tíz percig bámultam a meglepetéstől.

Kótai Mónika - szerkesztő képe

Azért, hogy a link ne változzon, a bejegyzés címét nem szívesen írnám át, viszont egészen röviden szívesen írok egy korrekciót/magyarázatot a posztba, csak annyit segítsetek, hogy mi az a néhány releváns információ, amit érdemes lenne leírni.

Tarcsai Mária képe

Kipróbálom, hogy tisztult-e a kép.

1. Ezek szerint a kép valójában nem a Jezsuita kertet, hanem a Ferencesek kertjét ábrázolja.
2, Ergo, az volt közelebb hozzánk, és a kertünk jobb sarkából a Vitnyédi utcánál azt a területet láttuk. A Lackner Kristóf utcáig sajna nem láttunk el, mert valamiféle fák akadályozták a kilátást.
3. Gyermekkoromban a Vitnyédi utca már leért a várfalig, de a Várfal utca még nem. Ott is szabad területek voltak. Láttuk az Óvóképzőt, de a laktanyát nem (gondolom az Óvóképző eltakarta)
4. Takács Róbert térképéből kivágva a számomra érdekes részeket, kijelöltem, hogy házunk az egykori cukorgyárral és szintén a házhoz tartozó kerttel kb. hol helyezkedett el. A valóságban pontosan is meg tudom mutatni a helyet....
Íme a vázlatom: http://indafoto.hu/tacsifoto/image/20629665-cfa0a036/user
5. A Ferencesek kertjének csak egy részét határolta a várfal, mert a rondellánál teljesen más irányt vesz fel.
6. A Jezsuita kertet szüleim és a Nagyszüleim is annak hívták, már már elkezdődött a beépítése egy kissé.... (még nem nagyon) Rengeteget jártam a Kisuszodába, sőt én még a Nagyuszodába is jártam, ehhez a patak bal partján kellett tovább haladni az uszoda után, és valóban, balkáz felől kertek voltak végestelen végig....aztán jött az Ikvának egy zúgója (valami miatt duzzaszthatták) és ez után következett az uszoda, ami úgyszólván a Lackner Kristóf utcai Ikva hídig ért.
Végkövetkeztetés: ez a kép a Ferencesek kertjét ábrázolja, ami legalább annyira lenyűgöző számomra, mint a Jezsuita kert.

Kótai Mónika - szerkesztő képe

A legfőbb kérdés, hogy mennyiben helytálló a cím?

Horváth Péter Pál képe

Hogy is hívták a Virágoskert utcát 1958-ban? (A sopronanno honlapon is fenn van a térkép...)

Bolodár Zoltán képe

Akár lehet a Ferences-kert környéke a cím, de szerintem a Lackner Kristóf utca környéke is, mivel kifelé haladva a Lackner K. utca bal oldalát fedi le látványban a kép. Ahogy gondoljátok!

Horváth Péter Pál képe

Szóval a Virágoskert utca Jezsuita kert utca néven szerepel a térképen. A Jezsuita kert telkén (Ferenczy J. u. 60 és Virágoskert u. 7.) épült a Soproni Idegenforgalmi, Kereskedelmi és Vendéglátó Kollégium, valamint a Sopron TISZK oktatóterme.
Mivel ez elég messze található a kép látószögéhez képest (még kis részlete sincs rajt),
autentikusabb lenne azt a címet adni : Káposztás földek - a Ferencesek kertjének kapujával
és a 48-as laktanya.
És inkább ide pozicionálva: Sopron > Észak-nyugati városrész > Ferenczy János utca > Káposztásföldek

Bolodár Zoltán képe

Szerintem ez is megfelelő. A probléma nehézségét az is mutatja - hogy tovább élénkítsem a vitát - hogy a Ferences-kapura írtak már Jezsuita-kaput is (helyenként), valamint a Káposztás földekre épült a Jereván-lakótelep is. Szóval jó nagy területről van szó. Ezért is talán érezhető volt (bár ismétlem magamat) az erős csúsztatás az írásban( Ikva-patak környéke, Lackner Kristóf utca),
mivel magam sem tudtam pontosan melyik részről készülhetett a fotó. Én úgy éreztem, hogy éppen látható a Lackner Kristóf utca a képen, de most már számomra is világos, hogy az éppen lemaradt a képről.

Horváth Péter Pál képe

Hát nem egészen, a kép közepén a Fürdőház utca fasora ( Ferenczy János utca) látható, a Mező utcán és a Fürdőház utcán lehetett megközelíteni a Krautäckert (Káposztás földek déli része), mely egészen az Ikva patakig, majd nyugat felé folytatódott ( a Nagyuszodát érintve). A Jereván nagy része (a Pamuttól - Selmeczi utcától kezdve) a Ziegel dűlöben épült fel, csak kisebb része a Krautäcker-en (Tó utca környéke). Gyerekkorunkban csak Ibolya rétnek hívtuk (ahol a lakótelep épült) - sok ürge végzetét okozva barangoltunk arra.

Kótai Mónika - szerkesztő képe

A bejegyzés szövegébe írtam egy frissítést, nem szerettem volna a címet átírni, mert így változott volna a link és okafogyottá vált volna ez az érdekes polémia. A helyszínt a Csarnok utcára írtam át, így helytálló?

Horváth Péter Pál képe

Igen, köszönöm a lehetőséget, hogy megismerkedhettem ezzel az attraktív képpel és mögöttes tartalommal.

Horváth Péter Pál képe

Na, mielőtt kihúny az emlékezet, ráugrottam még egyszer a témára, elkészítettem a fentebb leírtak képi formáját, és megjelenítettem a helyet ahol a kép készítője tartózkodott.
Úgyhogy leszállok a témáról - hacsak nincs valakinek kérdeznivalója - állok rendelkezésére.
(Berajzoltam a város akkori határát is - sárga kettős pontvonal.)
http://kepfeltoltes.hu/view/140304/1336929146kaposztasf_ldek...
http://kepfeltoltes.hu/view/140304/1160016799kaposztasf_ldek...

Tarcsai Mária képe

Csatlakozom Bolodár Zoltán véleményéhez....és külön megköszönöm ezt a remek posztot...

Bolodár Zoltán képe

Engem meggyőzött! Csarnok utca.

Tarcsai Mária képe

Kétségbe vonom, hogy ez a kép 1900 tájékán keletkezett. Szerintem minimum 100 évvel korábban.

Horváth Péter Pál képe

http://sopronanno.hu/bejegyzes/a-ferencz-jozsef-gyalogsagi-l...
Ha a laktanya 1889-ben épült, akkor a kép legkorábban 1890-ben...

Tarcsai Mária képe

A minap kezembe került egy kép, ami hanarosan fent lesz a Sopron annon. A felvétel kb. 1930-ban készült, a Lusthaus tetejéről. Azon a képen már nagyon rendesen be van építve a környék, ami a környezete. Szilárd pontként áll rajta a Sterbenz ház, Vitnyédi utca Ferenczi János és Lackner Kristóf utca, egyedül a Várfal utca felé nem fordult a fotós.... kétlem, hogy 30 év alatt EKKORÁT voltozott a város.

Bolodár Zoltán képe

Azért írtuk 1900 körülre, mert az ilyen fotóknál +- 10 évet nehéz "belőni". Hogy egy példát írjak az első ház, amit a Deák térhez terveztek, annak a tervei 1878-ban készültek el. Ha jól emlékszem a Deák térre 1876-ban Hasenauer Ágost készítette a rendezési tervet, és akkor fedték be egy szakaszon a Rák-patakot. Akkor még üres volt a tér. Gyakorlatilag 1880 körültől 1900 körülig beépült pl. a Deák tér a mai Csatkai utcától a Mátyás király utcáig. Akkoriban volt egy nagy "bumm" és hihetetlen módon terjeszkedett a város. A Kossuth utcáról van egy 1875-ös fotó, amin szinte "préri", utána meg nem sokkal már Sopron egyik legszebb utcája.

Tarcsai Mária képe

Csak makacskodok: no és akkor hol van a Lusthaus, ami akkor már tutira létezett....

Horváth Péter Pál képe

Tacsi az általad felidézett lusthaus, azért nem látható ezen a képen, mert az kívül esett az objektív látószögén, az ugyanis a délre eső következő rondellánál állt. A Ferencesek kertje a a két rondella között a városfalon kívül volt, és a képen nem látható a sem a folytatólagos várfal,sem a következő rondella.

Tarcsai Mária képe

Ja igen, tényleg,már emlékszem. Kár. Milyen jó fix támpont lenne most.

Dr. Schöberl Miklós Béla képe

Amilyen izgalmas a látszólag semmit mondó kép, olyan izgalmas volt nekem most utólag az összes hozzászólást áttekinteni. A végső megállapítással egyetértek: A kép nagyrészét betöltő "üres" rész a Ferencesek kertje. A felvétel helyeként azonban a Patak utca elején baloldalt helyet foglaló "régi" lovassági laktanya lovardáját véleményezem. Ez az épület (bár romosan, kiégve, tető nélkül, de álló külső falakkal) még 1945 után is látható volt egy ideig. A környékbeliek egyszerűen csak lovardának hívták. (Ismét egy tény a soproni lovardák állékonyságáról?)

Horváth Péter Pál képe

A "régi" lovassági laktanya lovardája a kép jobb szélén kívül esett.

Dr. Schöberl Miklós Béla képe

Valóban! Rálátás a kis rondellára és a külső várfal iránya miatt a lovarda "nem jön a képbe"

Bolodár Zoltán képe

Gond van a meghatározással. Most nézegetem Storno Miksa iratait. A dokumentumokban Storno Miksa Jezsuita-kapuként emlegeti és egyértelműen azonosítható képek alapján, hogy ez valóban a Jezsuita-kapu. Akkor viszont a tájolással is gond van. A képek és Michel Zakarias metszete alapján és most is azt mondom, hogy ez kb. 100 m-el feljebb van a Patak utca irányában. Több kép is segít ebben azonosítani. Az biztos, hogy a képen látható kapu a Jezsuita-kapu és ez van most a Bécsi utcában! Találtunk róla közeli képeket is az eredeti helyén.

Horváth Péter Pál képe

Az biztos, hogy a Jezsuita kert (Jesuitengarte) a kisuszitól (Neue Schwimmschule) délre volt az Ikva partján.
http://sopronanno.hu/archivum/terkep/1885
A Ferencesek kertje helyén épült (ami ekkor már csak Ex Franciskaner Garten) a mai Csarnok utca 2-8. számú ház. A képen ez a kert látható. A képen levő kaput pedig Storno mentette meg az enyészettől, melyet az Önkormányzat így határozott meg:
Műemléki védettség alatt álló épületek, Helyi védelemmel rendelkező, helyi védelem alá vont épületek
1. Műemléki védettség alatt álló épületek Bécsi utca 23. hrsz.: 4090
Ferencesek egykori kertjének kapuja, barokk,1750 körül
A kapun látható címer - egymást keresztező két kar - ferences eredetre utal.

Kótai Mónika - szerkesztő képe

Zoli, ha van olyan képetek, ami esetleg segít a tisztázásban, szívesen felteszem ez alá. Ha gondolod.

Bolodár Zoltán képe

Kár volt hozzászólnom, mert igazából bennem van a bizonytalanság a dologgal kapcsolatban. Akkor küldök majd posztot a kapuról. Van közeli kép az eredeti helyén, amit Storno Miksa készített. Rendben van a helyzet. Előző hozzászólásomat tekintsétek semmisnek. Elnézést!

Kótai Mónika - szerkesztő képe

Zoli, dehogy volt kár! Az együttgondolkodás ennek a honlapnak az egyik legfőbb erénye, ezért lett pl. a Hol készült? menüpont is. (nézted már?)